当美国要和你谈法律，就先忘了正义和道德吧…… | 科技袁人

这一期科技袁人，袁老师和我们聊一聊一个和科技看上去不那么有关，但最近又对中国科技影响特别大的东西——美国法律。

实际上，由于华为的原因，尤其是孟晚舟的被捕，使得许多中国人才第一次意识到美国的“恶法”——就是常常用国内法去干预别国的公司甚至国家的行为。然而这种做法，许多美国之外的大公司，早就已经屡见不鲜了，甚至在多年的“斗智斗勇”之后，摸索出了专门规避美国这种霸道做法的套路。

但在那之前，首先要明确一点，当你和美国谈论这些的时候，这有关规则、有关技术更有关政治，但唯独和正义、道德没有太大关系。

视频链接

腾讯视频：

https://v.qq.com/x/page/s081695a9xv.html

哔哩哔哩：

https://www.bilibili.com/video/av38680276

秒拍：

http://gslb.miaopai.com/stream/M69moyKFlLbpkFP61nHneTP0YFxdpXOmMwxz9Q__.mp4

部分评论

CCCP君：

西方的讲道理的方式就是，能不用讲道理就绝对不会给你讲道理

北海迷雾：

国际法解决不了，美国人就搞个假的仲裁庭，仲裁被戳穿了，美国人就搞国内法来管，国内法大家不认，美国人就搞贸易战，贸易战打不到便宜，就开始搞跨国绑架，好嘛，你绑一个，我就抓你的特务头子、“水军都督”，
那么下面还有什么手段呢？
手段是无穷的，资本主义的一肚子坏水永远有使不尽的招数，但是他变招了，说明他放弃了失败的手段，正义的人们也乐于一次一次挫败他们的阴谋。

红烧小猪排骨：

在这里对老师讲的一些东西进行补充解释下。会分很多段，一个一个讲清楚这其中的差异，一些关键性的法律术语，自己可以百度下。第一关于辛普森案件，其实这个案件分为两个层次，第一个是刑事案件层次的，也就是大家都知道的辛普森杀了自己妻子，不过由于当时警方遗失了关键证据，而且取证过程存在严重瑕疵，因此最后基于非法证据排除规则，最后能够证明辛普森直接杀人的证据被排除了，其余证据不能判定辛普森一定就是杀人凶手，基于疑罪从无原则，最终刑事案件中辛普森被判无罪释放。不过其实这个案件还有第二个层次，那就是他妻子的家属后来在民事领域对辛普森提出损害赔偿诉讼，在民事案件领域，由于民事案件领域证据规则讲究高度盖然性，不需要刑事领域那么高的证明标准，所以基于已知证据，足以认定在民事损害领域辛普森成立侵权事实，所以后来辛普森在民事案件中是败诉了的，为此赔的倾家荡产。如果有关注的人就会知道，这两年辛普森曾经写过一本书讲自己当年是如何杀害自己妻子的。然而美国警方并没有基于他的书追诉他。因为在美国的刑事司法领域，有一个重要的原则叫做禁止双重危险原则，也就是犯罪嫌疑人被宣告无罪以后，不能基于同一罪名再次被提起诉讼。这和我国不一样，我国没有确认这一原则，因此在我国即使宣告无罪的人，如果以后有证据能够证明确实是嫌疑人做的，是会被追诉的。这是两国的文化背景差异造成的，外国人非常恐惧政府滥用权力，所以对于审判权是严格限制的。但是在我国，大家更加尊重的是事实，因此，我们更注重查明真相。两种价值取向没有谁对谁错，是文化的差异。

第二个问题，美国律师多，美国人看重法律的法律文化并不是美国人很守规矩这个理论很多人会说不客观，这个我保留意见。不过我想说，不要在中国待久了就认为美国也像中国一样，什么都是上下一样的，美国全称叫做美利坚合众国，属于联邦制。每一个州都有自己的独立的立法司法行政机构。因此除了美国宪法，和美国最高法确认的司法判例通行全国外，各个州都有自己的独立的司法体系，因此在美国的律师考试是各个州自己实施的。如果只做一个州的案件，那么考这个州的律师就可以了。要想做全美案件，理论上你需要每个州的司法考试都要参加。这就是为什么美国律师人数多的原因。因为各个州的法律规定不一样甚至对同一个事情的定性完全对立。不同地区也就有了不同的律师需要，所以美国的律师不得不多。第二就是美国人的纳税文化，这个由来已久，美国的纳税文化源于南北战争时期，为了应付战争开支，不得不征税，然而基于前面的原因，各联邦法律体系不一样，所以对于税种税率都不一样，这时候联邦政府在这个条件下就开始在税收方面收归统一了，所以在美国能和联邦法院判例一样通行全国的，那就属税务局了。美国税务局有多可怕了？人家可以称之为除了美军以外的美国第二武装力量。没开玩笑，美国的警察，国民自卫队装备都比不上美国税务局，作战能力估计也就比美军差一点。这就是为啥美国黑帮老大什么都敢干，却怕税务局查税的原因。是不是很讽刺？民主的美国人也怕暴力机构的。

原文参考：面对美国霸权恶法，国际大公司玩起了敌后地下工作 | 陈经

美国法律特别复杂，而且不是太好理解。2016年美国律师总数高达135万人，占世界35%，就是因为美国法律的特殊环境，才搞出了这么多律师。

中国人对美国法律体系感觉到惊奇，可能是从著名的辛普森案开始。1994年6月12日深夜，橄榄球明星辛普森被指控用刀将前妻以及一个餐馆侍应生割喉杀死，全美直播他开车逃跑被抓。按照各种证据，显然是辛普森杀的，无可辩驳。最直接的证据是血迹化验和DNA检验，辛普森显然在作案现场和死者发生了打斗。但是他有钱，就找了厉害的律师。警方的证据被律师找到了各种疑点，如血迹被污染，DNA化验不够正规，血手套配辛普森的手显小等等。最后疑罪从无，辛普森居然就这么被释放了。这个逻辑是，法庭以及陪审团认为，存在其它人杀掉这两人的可能性，所以无法定罪，辛普森本人也说要找到真凶。这个著名的案件让许多人见识到了美国法律的种种概念，疑罪从无、程序正义、证据采纳等等。

美国法律条文非常多，各种罪行多得很。美国关押了230万犯人，占全球四分之一，被关起来的犯人世界上最多，部分原因是条文多人们容易犯法。但是大案定罪又搞得很复杂，各种程序很难懂，所以确实需要很多律师。平时要律师查条文保障经营或者给别人下套，出事要律师出台巧嘴辩论争夺利益。这又扯出美国人的契约精神，事情要先说好，出了事算谁的责任。有些美国人叫邻居朋友在家里开party，会拿出文件让签署，玩出事了主人不负责。

美国影视剧特别大的一类就是刑侦剧、律师剧，如《傲骨贤妻》。就算不是直接说美国法律体系的影视片，也经常有和法律相关的重要桥段。天长日久宣传之下，世界都知道美国讲法律，做事要注意法律。美国人办事也确实喜欢从法律的名义出发。

美国的法律事件一般是在美国国内，外国人看热闹其实无所谓。辛普森有没有逍遥法外，到底有没有杀人，别人也就是说一嘴，没有什么特别的意见。

美国人自己是不是很守法？因为美国特别讲法律，世界律师最多，是不是美国人在良好的法律体系监管之下，做事就很规矩守法，比外国人要更规矩？这却根本不是，否则美国也不会有那么多犯人。

比如美国有些人认为，政府就是暴政，要管老子，老子就是不服。富兰克林说，美国人逃不了的，除了死亡就是交税。而且税率还很重，美国个人所得税占税收比重高达50%，比中国的8%要高多了，不少人收入三分之一交了税。所以交税这个事，很多美国人是不服气的。不服气怎么办？美国人不得不守法交税，这是有的，但肯定不能说愿意交税。美国选举经常闹的就是减税加税，这是从税率上来说，是正当手段。但是和中国很多做生意的人一样，美国有不少富人选择了逃税！有厉害的律师帮操作，也许就不叫逃税，叫合理避税了。但是有些手段搞来搞去就说不清了，是避税还是逃税要打官司。

比如美国有不少上市公司，在海外做生意挣了巨款，如果汇回美国要被收重税。这是个什么说法就扯不清，特朗普说让这些美国公司少交些钱，钱回美国回购股票。所以有些大公司回来交钱年度利润成负的了，但其实是占了便宜股价反而涨了。但是以后没了这笔钱，回购资金就没那么多了。

这是美国公司，不是特定哪个人的，犯不着去特别逃税。美国个人逃起税来就不会客气了。瑞士的银行历史悠久，特别注意对客户信息保密，国际上口碑极好，所以美国不少富人想法把钱逃到瑞士去了，美国一直没有啥办法。但是2012年瑞银集团（UBS）也认栽了，交了7.8亿美元的罚款，将4000多个美国公民的客户信息交了出去，这些人补了4亿美元税款。这是因为，UBS雇员博肯菲尔德2007年向美国举报，说该银行帮助美国人逃税，手法是让客户现金购置珠宝和艺术品存入该银行，这样200亿美元的收入免交了个人所得税。美国对UBS展开税收欺诈调查，各种威胁操作后，瑞士终于违背了三百年传统，公开了客户信息。博肯菲尔德获得1.04亿美元的奖金。这个事件震动很大，33000多个在外国开设账户的美国公民到税局自首，补交了50多亿美元税款和罚款。

美国这样搞，税率重，法律条文多罪名多，好处是用法律说话，办事有规矩。这是正面的理解。但是既然法律这么难以理解，律师这么多，也就有另一面：法律成了武器，大家用法律武器战斗，赢了就是一切。美国公司之间互相告，个人告公司，公司告个人，各种巨额罚款，成王败寇。搞来搞去，不少美国人其实没什么道德观念，要么就是借法律占便宜，要么就是钻法律的空子。避税成功是我有本事，被抓到是没找对办法。

美国人这种思维习惯，在国际事务上，也表现得淋漓尽至。美国人在国际上明明是无理的事，会先搞一个法律，然后形式上把它搞成一个法律事件。这是一种非常狡猾的做法。别的国家可能在想，我在国际上要争地盘，争军力，争市场。但是美国人还特别注意争法律空间，这个事我要用我的法律管，那个事你的法律不能管。

在国际贸易上，美国人也搞了很多法律法规。这不是美国人特别想给地球作贡献，而是想给美国公司占便宜，或者说保护美国利益。但是世界毕竟进入了主权国家时代，各国从法理上是平等的，有自己的主权空间，美国也突破不了这个大的框架。很多国际法搞起来，美国人进去以后，或者本来是美国人牵头搞的，但是搞来搞去发现占不了多少便宜，甚至说不过别人要吃亏。

WTO成员国几乎包括了世界所有国家

比如WTO，本来美国是觉得自己大占优势的，准备靠WTO规则吃定世界市场，也包括中国。但是后来发现，中国变成WTO最大受益人了，美国人就不干了。有时闹退出WTO，有时甚至说要把中国赶出WTO，但这显然都过头了。一般就是说中国没有遵守WTO规则。很多中国人也附合这个说法，说中国在WTO时代混得还行，是因为不守规矩。

其实按美国的法律精神，如果真是中国不守WTO规则，早就告到WTO去了。而且中国也确实是WTO被反倾销告的最多的国家，美国也告过。WTO也确实不是中国开的，中国没有厉害到这个程度。但是WTO既然是有规则的，中国就按那个来，WTO上面怎么吵都可以公开搞，就算WTO判中国输了，只要合情合理都可以照着来做。中国以前还有借WTO推动国内企业改革合规的说法，绝对不是排斥WTO规则，中国也没有拒绝执行WTO规定。美国正是因为发现WTO规则拿中国没办法，所以才发动了贸易战。其实美国对中国这样10%、25%地猛加关税，是严重违反WTO法规的，中国已经告到WTO去了，但是美国根本不理。

如果只是靠国际组织，虽然美国成功地操纵了不少国际组织，但是美国还是觉得不顺手。所以美国人又发明了用国内法来管国际事务的办法。这个就明显搞过头了，成了恶法了。从法理上来说，国内法是只适用于一国内部的，既然各国法理上是平等的，想要管到国际上去，本身理念就不对。所以美国只能是靠霸权强推国内法管国际，世界各国政府是绝对不接受的，没有接受的道理。即使是在民主自由的话语体系里，美国这种国内法管国际的理念也是说不通的。除非是彻底的爱美人士，象某些爱狗人士一样，硬要说狗和其它动物不同，就是有特权。

美国其实也不指望国内法能管到其它国家政府，这也太过分了，完全说不通。但是实际操作中，美国发现是可以管到世界上的公司的，这就给了美国很大的操作空间。因为公司的逻辑是做业务赚钱，对国家主权之类的理念没那么看重。如果赚钱的路径，要满足美国人的一些条件，那一般也并不会较真，不会有钱不赚，坚持原则不鸟美国人的国内法。既然如此，这些公司对美国的国内法也并无内心的认同，不会看得很神圣，没有道德洁癖。

1979年伊朗人质事件，美国人质被游街

比如三星爱立信要到伊朗做电信生意，伊朗人卖石油有钱，人口也不少，是个值得重视的市场。但是美国人和伊朗有仇，就说不许拿美国部件卖到伊朗，会和相关公司签一个协议。三星爱立信也就签了。然后还是照样能把生意做到伊朗，三星是伊朗第二大手机商，爱立信的电信设备伊朗也不少。其实美国人并不是真的说看到别的公司和伊朗做生意多么受不了，所以三星爱立信也多年没有事。美国人自己还和伊朗搞生意，以前有个伊朗人质事件。1979年伊朗革命后，52名美国外交官被扣作人质要求换逃到美国的巴列维国王，没多久国王病死了，搞到1981年里根上任第一天人质才放出来。其实是美国拿武器换的人质，后来被揭发还出了伊朗门事件。这么多年，也没有打伊朗，反而是和美国关系曾经更好的伊拉克萨达姆给打惨了。

那么国际上的公司是如何看待美国这些管到国际的国内法的？比如美国不让卖美国部件到伊朗，国际上的大公司是个什么想法？首先，这种法律性质就是美国的国内法，公司们是知道各国政府不承认的。要做生意，各公司都会表示遵守美国法律，要签协议就签，这都是可以理解的行规。但是内心里，公司们肯定不会认同美国的正义性，不会认同这些法律的神圣，即使要绕开这些美国规定，也不会有什么道德亏欠。

和美国商务部签了协议，说不卖美国部件到伊朗，然后怎么办？当然就是想办法绕开了。这是因为，从理论上来说，美国商务部只是规定了一些不能做的操作。比如爱立信直接把一堆美国部件卖到伊朗，那确实违反协议了，没有公司会这么干。但是如果三星爱立信把美国部件卖给第三方，这是完全可以的，从和美国的协定来说是完全没有违反任何约定的。至于说第三方做了什么事，这从商业规范来说，要三星爱立信去查也强人所难。所以，三星爱立信就卖完了拉倒，这些货最后怎么出现在伊朗的，不知道，不排除是外星人干的。

这并不是违背所谓的契约精神，也不是不讲信用。其实大公司还是比较注重信用的。因为美国和大公司的约定，本来就是一个没法说得很细的约定。可以认为，美国是给出了一个有漏洞的文本，只要相关公司找到了这些漏洞，就可以象美国律师一样毫无道德负担的去钻这个漏洞。如果要讲信用，要讲契约，美国就不应该制定这种恶法。这种明明靠美国霸权去为难全球大公司的东西，不能和伟大的契约精神联系在一起，也不能和金融的基础信用联系在一起。

除非说，美国把约定说得毫无漏洞了。比如说，只要三星爱立信的设备出现在伊朗，那就是错，不管过程如何。但这种约定又太没道理了，因为真的可能是外星人把三星爱立信的设备运到伊朗的，或者匪徒抢去的。美国如果把法律定成这样，那就太违反有些人整天鼓吹的“程序正义”的精神了。

面对美国这种恶法，其实正确的理解就是，国际大公司可以毫无道德压力地去想怎么绕过它。如果这都有道德压力，那很多事就说不通了。比如日本占领了中国，要求中国人守法，不要反抗，那算什么法制精神？没有道理的恶法，不能提法制精神，要用现实主义的办法去处理。但是公司们也要过日子，所以会聪明地想出安全地绕过去的办法。

可以指责说，公司想的办法不够聪明，被美国抓住了铁证，只有交钱认罚了。欧洲很多公司，都象瑞士银行一样被罚了，虽然不情愿，但办事不力证据在别人手里了，只好认了。要说欧洲公司认同美国人罚得对，罚得有理，那是不可能的。法国巴黎银行，帮苏丹、伊朗等被美国列入黑名单的国家转移数十亿美元资金，被美国罚了89亿美元。法巴一度气得说要用中国人民币做生意，要放弃美元和美国市场。

所以，全球大公司，面对美国恶法，基本的态度就是想办法绕过去。不绕过去，难道就听美国的不做生意了？原理上说不通，世界经济要发展，美国说不让做生意了就不做，那干脆美国统一地球算了。包括和中国做生意，也不是美国人能阻止的。美国自己的公司高通，都在中国起诉苹果，这是重视中国市场和尊重中国法律权威。美国人从道义上，以及从实际操作中，都不可能一手遮天。世界上的公司，甚至包括美国自己的公司，都会找到办法来做生意。想出办法就是为了对付美国恶法的，是机智而正义的敌后作战行动。没有人会攻击三星爱立信违反了什么道德。

但是，也不能因为道德的正义性，就忽视了美国霸权的强大。所以，有经验的大公司都特别强调“合规”。这个合规，不是说绝对按美国人的理念去操作，而是要仔细研究美国人给出的法律体系，在里面找到生存空间。操作得好，美国人要对付，也是有困难的。

华盛顿邮报12月8日评论文章提到三星与爱立信的伊朗生意

按美国法律精神，它不能指责说，就是你卖东西给伊朗了，大家都知道是你卖的，就像大家都知道人是辛普森杀的，所以可以罚你了。它必须找到证据，说按照什么什么约定，你办的这个事是不符合约定的，是欺诈。但是这种事，有很多操作的花头，搞来搞去就会扯不清。美国的法律也不可能规定得那么仔细，总有漏洞。理论上来说，三星爱立信真的可以卖货给外星人，然后外星人明说，就是我卖给伊朗的。美国人要找外星人算账时，发现找不到了，飞出地球了。相关公司可以这样和美国人解释，只要美国人不能排除这种可能性，按法律精神就有得扯。其实这都是公开的秘密。

其实国际上相关的公司都心知肚明，不管是做实业还是搞金融的，对美国这一套都是知道的。明面上，要满足美国的要求，但是实际操作中，公司们会互相商量，看各自的办法是不是安全妥当。公司之间互相商量，也根本不是什么欺诈的概念，谁不知道谁啊。就比如汇丰和三星有资金往来，发现和伊朗有关怕合规没做好。三星的人就来解释说，合规都做好了，没事的，汇丰也就放心了。只有美国人会把这种行为定义为欺诈，相关公司自己知道。就象侵略者镇压反抗，都借法律的名义。无论是凭借武力，还是凭借美国金融渠道以及高科技部件的优势，都是一样的恶劣行为。

所以，如果国际大公司被美国人抓住了，违反了美国国内法被罚了，这完全就是一个反抗战场上的牺牲，没有什么道德上说不通的。当然，不能鼓励无谓的牺牲，最好就是做好合规，让敌人找不到错处。如果实在能力不足，做不好合规，也可以退出战场。没能力，又强要去搞，是给敌人送人头，那是不对的，可以狠狠责备的。

但是有时美国会急了眼，明明没有足够证据也跑出来说，我抓到你了，你必须向我认罪。这时要据理力争，按美国法律精神，疑罪从无，找到种种的可能性，要求美国人给出完美的证明。在证明不完善时，就是无罪的，有一切正当的权益。而且，这是被逼在美国人的框架里说事时，要这么说。如果可以，一定不能进美国人的框架。因为美国人的国内法，美国人来审判，没有公平可言。美国人拿个洗衣粉，就说是伊拉克搞化学武器的证据，最后打进伊拉克大规模杀伤性武器也没找到。

世界各国应该支持惹上美国恶心事的大公司，脱离美国自说自话的审判。出于正义，能不引渡给美国的，就不要引渡。如果把人交给美国了，就是向美国恶法低头，是支持美国国内法管国际，没有道义的正当性，是站在了地球正义的对立面。其实就算是美国的盟国，也有不少人认识到了美国恶法的恶心之处，希望本国能坚持主权独立，不要变成美国跟屁虫。

有些人会感觉心虚，说看上去国际大公司是卖东西给伊朗了，违反和美国商务部的约定了。本文解释了，这是完全不必要的。国际大公司是卖货给第三方，做好了合规，这完全符合与美方的约定。按美国法律精神，它需要证明国际大公司有违规。而且，这种恶法本来就毫无道德正确性，即使美国用霸权强行处罚了很多欧洲公司，交钱的公司也只是对强权低头而已，在道德上没有亏欠。

科技袁人系列

从芯片到星辰大海——袁岚峰2018年6月20日在上海音乐厅的演讲 | 科技袁人

欢迎关注风云之声

知乎专栏：

http://zhuanlan.zhihu.com/fengyun

一点资讯：

http://www.yidianzixun.com/home?page=channel&id=m107089

今日头条：

http://toutiao.com/m6256575842